Entretien avec Hao Yinru, maître de Tai chi Wu-Hao (partie 2)

Cet entretien entre Hao Yinru, Yohan Radomski et Mathieu Ayrault a eu lieu le 5 novembre 2018 à Shanghai. Mathieu l’a traduit et Yohan l’a mis en forme.

Cliquez ici pour lire la première partie de cet entretien

Wang Muyin est né en 1958 à Shanghai où ses parents, originaires de la province du Jiangsu, s’étaient installés. En 1978, il rencontre Hao Shaoru (1908-1983), héritier de la tradition du Tai chi chuan de style Wu passé dans la famille Hao et commence à étudier avec lui. Il commence à enseigner en 1981 sous le nom de poing de Hao Yinru, donné par son maître. Retraité depuis 2018, il consacre son temps à la pratique et l’enseignement du style Wu Hao.

Entretien avec Hao Yinru : deuxième partie

La voie du Tai chi chuan

Quelles sont pour vous les valeurs du Tai chi chuan ?

La culture du Tai chi chuan est très profonde. Le Tai chi chuan, c’est un art martial philosophique. Il développe la conscience. Une chose très simple au début, c’est d’être conscient de ses mouvements, comment bouger. 

On commence avec ce système d’enseignement très précis puis petit à petit la conscience des mouvements laisse place à la conscience de l’interne. C’est comme ça qu’on se prépare pour les hauts niveaux. 

Ce n’est pas avec les mouvements qu’on comprend. On comprend avec l’interne : Comment je peux faire pour faire sortir la force interne en liant l’interne et les mouvements ?

Est-ce que le Tai chi chuan a des valeurs éthiques ? Est-ce que ça rend une personne meilleure ?

Oui, bien sûr. Ça change l’attitude des gens envers la vie. Ça agit sur les pensées et les sensations. 

Dans les années 80, j’avais l’habitude d’accompagner mon professeur dans ses déplacements, parce qu’il enseignait dans plusieurs endroits. Sur la route, une fois il m’a demandé : comment va ton gongfu [maîtrise née d’une pratique] ? Je ne pratiquais pas depuis si longtemps, peut-être deux ans mais je lui dis : « à propos du gongfu, je ne sais pas trop mais par contre depuis que j’étudie le Tai chi chuan, je me sens plus intelligent. » A côté de mon professeur, on ne pouvait pas dire que j’avais un gongfu !

Cet art nous aide à avoir une profondeur de raisonnement. Ça nous aide à réfléchir correctement au lieu de copier bêtement. On utilise la culture chinoise pour s’entraîner, notamment le concept de Yin Yang. 

On entend partout que le Tai chi chuan et le taoïsme vont ensemble, mais c’est une erreur. Le taoïsme parle du ciel antérieur, nous on parle du ciel postérieur et de ce qu’on a acquis après la naissance. 

Aujourd’hui on mélange toutes les théories. On prend même le bouddhisme et on va le mélanger avec le Tai chi chuan. Le Tai chi chuan, c’est un genre d’étude physique du corps en mouvement. Ce sont deux choses différentes.

Question de styles

Quelles sont les relations entre les différents styles de Tai chi chuan qu’on connaît aujourd’hui ?

Ils sont tous liés bien sûr. Wu Yuxiang avait étudié avec Yang Luchan mais à un moment l’enseignement de Yang ne suffisait plus à Wu Yuxiang, donc après il a voulu aller apprendre avec Chen Changxing.

Mais aujourd’hui, est-ce qu’il y a encore des relations ?

Les relations sont plutôt historiques, parce que maintenant, le contenu des styles n’est pas le même. 

Le développement de tous ces styles s’est plus ou moins passé en même temps, c’est pour cela qu’ils sont liés mais au niveau du contenu, ce ne sont pas les mêmes choses. 

Mon professeur m’a dit que tous les styles de Tai chi chuan partent d’un seul principe : celui de Wang Zongyue. Si tu apprends le Tai chi chuan sans les principes de Wang Zongyue, ce n’est plus du Tai chi chuan.

Il faut avant tout comprendre Yin Yang pour comprendre le Tai chi chuan. Taiji descend de Wuji. Et c’est à partir du mouvement qu’apparaissent Yin et Yang. 

Ce n’est pas juste substantiel ou insubstantiel car ça, ça ne s’appelle pas Tai chi chuan. Le Tai chi chuan, c’est un art philosophique.

Le but alors c’est quoi ? C’est de remonter jusqu’à Wuji ?

Non, le but du Tai chi chuan, c’est d’entraîner Yin Yang. On utilise Taiji, et pas Wuji, puisque l’objet de l’étude, c’est Yin Yang.

Est-ce que la pratique d’autres styles de Tai chi chuan peut apporter quelque chose dans la pratique générale du Tai chi chuan ?

Les objectifs ne sont pas les mêmes, il y aura probablement des contradictions. 

Par exemple, dans le style Chen, il faut une rétroversion du bassin alors que dans le style Wu Hao, le bassin doit rester droit. 

Un autre exemple, les épaules ne doivent pas dépasser les hanches dans notre style. Mais dans certains styles, c’est possible.

Quelles sont les particularités du style Wu Hao par rapport aux autres styles ?

Le style Wu Hao correspond parfaitement au principe du Tai chi chuan, comme on l’a dit tout à l’heure. 

Par contre, on ne peut pas dire que le style Wu Hao c’est le Tai chi chuan, ce serait idiot de dire ça.

Pourquoi le style Wu Hao est peu enseigné par rapport au Chen et au Yang ?

Parce que les professeurs de ces deux styles sortaient souvent chercher des élèves, ce que ne faisait pas Wu Yuxiang par exemple. Wu Yuxiang et les autres du même rang étaient des gens riches et des lettrés, qui n’avaient pas besoin d’élèves pour survivre. 

On peut même dire que c’est dans le style Wu Hao que les pratiquants étaient les plus sérieux. Ils faisaient un travail de recherche dans le Tai chi chuan. 

A l’époque, le style Chen n’avait pas du tout de réputation, c’est seulement après l’ouverture du pays [au tournant des années 70 et 80] qu’il est devenu fameux.

Du clan Wu au clan Hao

Pourquoi est-ce que Li Yiyu a commencé à enseigner à Hao Weiren. C’était quoi leur relation ?

Ils étaient presque voisins. Et aussi l’oncle maternel de Hao Weiren livrait parfois des colis chez Li Yiyu. 

L’oncle de Hao Weiren a pu voir que Li Yiyu s’entraînait au gongfu. Il lui a donc recommandé d’aller jeter un œil et Hao Weiren s’est mesuré à Li Yiyu, mais sans résultat. 

Li Yiyu a décidé comme ça d’enseigner à Hao Weiren son art, sans qu’il devienne un disciple. Ils étaient simplement professeur et élève.

Est-ce qu’il y a eu une modification du style depuis sa création jusqu’à aujourd’hui ?

Bien sûr qu’il y a eu des changements. Quand Wu Yuxiang a commencé à faire des recherches sur cet art, il n’a pas arrêté de le développer. 

Li Yiyu a lui aussi modifié certains mouvements de l’enchaînement. Par exemple, la hauteur des positions n’était pas la même entre les deux hommes.

Est-ce qu’il y avait des sauts ou des frappes qui ont été modifiés ?

Les pas sont restés les mêmes. Et à l’époque, ils n’arrêtaient pas de développer l’art. 

Ils ont atteint des niveaux exceptionnels que personne ne peut atteindre maintenant.

Est-ce que Wu Yuxiang enseignait avec un enchainement ou plutôt des techniques ?

Il avait son système, sa façon d’enseigner. Mais de toute façon c’était avec un enchaînement. 

Pourquoi irait-on changer les remarquables méthodes que les ancêtres nous ont transmises ? Il faudrait être idiot. A l’époque, ils étaient des spécialistes, nous on ne l’est pas.

Eux, ils pouvaient changer une partie de l’enchaînement, parce qu’ils le ressentaient avec leur gongfu. Ils n’arrêtaient pas de développer leur art jusqu’à ce que leur gongfu leur dise que c’était le bon mouvement. 

Et ensuite, ils dessinaient le bon mouvement pour fixer les choses. C’était une manière scientifique de travailler.

Maintenant les gens se chamaillent à coup d’articles plein de mots pour savoir si Tchouang-Tseu avait raison ou si Lao-Tseu était meilleur qu’un autre. 

Le document de Wang Zongyue ne fait que 200 caractères et il a écrit seulement ça dans sa vie. Wu Yuxiang n’en a pas écrit beaucoup plus et Li Yiyu pareil.

La pratique personnelle

Est-ce que vous avez continué l’entraînement seul ou avec des élèves de Hao Shaoru après sa mort ?

J’ai continué seul.

Comment est-ce que vous avez fait pour vous corriger, progresser, trouver la méthode pour obtenir ce gongfu ?

Ça m’arrivait parfois de rencontrer des camarades et on s’entraînait ensemble. Mais ils étaient tous bien plus âgés que moi, donc de moins en moins de gens se sont entraînés avec moi.

Est-ce que vous pratiquez autre chose que le style Hao ?

Non.

Vous vous entraînez tous les jours ?

Oui. Si parfois je suis trop occupé pour m’entraîner, je dois faire en sorte de trouver un moment dans la journée pour m’entraîner quand même.

Est-ce que vous avez une routine ? Le matin, le soir ?

Non, je m’entraîne dès que j’ai le temps.

Est-ce que vous pratiquez l’enchaînement en miroir ?

Oui, bien sûr.

Est-ce que vous avez d’autres exercices à part l’enchaînement ?

Tout se trouve dans l’enchaînement. Mon professeur avait l’habitude de dire : « Tu t’entraînes pendant 3 ans à l’enchaînement et tu sauras toutes les techniques. » 

Pour le tuishou, six mois ça suffit. Le Tai chi chuan, ça ne s’apprend que comme ça. Il n’y a pas de pompes ou d’exercices physiques de ce genre. Tout se trouve dans l’enchaînement.

Vous pratiquez combien de fois l’enchaînement par jour ?

Six fois par jour. Il faut entre 20 et 25 minutes pour pratiquer l’enchaînement en entier. 25 minutes, c’est un standard quand on commence l’entraînement. Maintenant je fais environ 20 minutes.

Est-ce que vous vous reposez entre deux enchaînements ?

Oui, je me repose un peu. Mais ne rigole pas, quand tu regardes cet enchaînement, tu penses que c’est facile, les mouvements ne sont pas très amples, mais la force générée est très grande. 

Yohan le sait. C’est un enchaînement qui fatigue beaucoup parfois. Ce qu’on considère c’est l’interne. Les mouvements, c’est secondaire en fait.

Jeu de mains

Est-ce qu’il y a plusieurs méthodes d’enseignement du tuishou ?

Ça dépend complètement de ton niveau. Si tu as le niveau suffisant, tu progresses à chaque étape. 

Bien sûr qu’il y a plusieurs méthodes mais si tu n’as pas le niveau pour comprendre, ça ne sert à rien de t’apprendre une nouvelle façon. Il y a le tuishou à une main, à deux mains, en posture fixe ou mobile…

Il y a autant de façons qu’il y a de progrès, le Tai chi chuan n’a pas de limite dans les progrès qu’on peut faire. C’est pas parce qu’on atteint un certain niveau qu’on ne peut plus progresser. 

Le Tai chi chuan, ce n’est pas un sport. Dans le sport, tu es limité par tes performances physiques. Dans le Tai chi chuan, plus ton niveau est haut, peu importe ton âge, et moins tu auras d’efforts physiques à fournir. 

Ça veut dire que plus ton niveau est haut, plus tu auras d’endurance.

Est-ce que vous avez une méthode pour absorber et redistribuer le Qi durant les tuishou ?

Oui, bien sûr c’est le principe mécanique du Tai chi chuan, on absorbe la force de l’autre pour l’utiliser. 

Comme ça, on n’utilise pas la nôtre. 

Il n’y a pas de confrontation de forces dans le Tai chi chuan. On détourne la force de l’adversaire pour l’utiliser contre lui. 

Quand l’adversaire met toute sa force dans votre corps et qu’il n’a plus la possibilité de forcer, c’est à ce moment qu’il faut lui rendre.

Est-ce qu’il y a des méthodes pour apprendre à faire ça ?

L’entraînement du tuishou, c’est dans le tuishou qu’on apprend ça. Il y a une façon c’est d’être xu [vide] pour recevoir la force adverse.

Qu’est-ce que vous pensez des compétitions actuelles de tuishou ?

Je ne regarde pas, parce que pour moi, ça ne suit pas les principes de l’art du Tai chi chuan. Les compétitions ne sont pas du Tai chi chuan authentique.

Le travail interne

Comment est-ce qu’on développe sa force interne ?

On développe ça dans l’enchaînement. Il y a trois étapes en général dans la progression. 

La première, c’est de faire attention aux formes qui doivent se positionner correctement. 

La deuxième, c’est l’attention du corps. 

La troisième, ce sont les mouvements internes corrects. 

La force interne repose sur ces trois étapes basiques.

Est-ce que vous utilisez la notion de Yi [intention] et est-ce que c’est une notion importante dans votre enseignement ?

Bien sûr que c’est très important. Yi, ça représente les exigences théoriques du Tai chi chuan. Par exemple, si je fais cette action, est-ce que ça correspond aux principes du Tai chi chuan ? Selon les principes du Tai chi chuan, est-ce que je peux faire comme ci ou comme ça ? C’est ça, Yi.

Par exemple, quand je change de mouvement dans l’enchaînement, est-ce que mon corps fonctionne de concert avec ma détermination, avec ce que je veux faire ? 

C’est pourquoi quand on dit « quand Yi arrive, le Qi arrive ». C’est la présence complète, corps et esprit. 

Par exemple, je veux faire cette action, mais mon corps m’en empêche parce qu’il n’a pas été formé pour cette action, donc la force ne peut pas sortir, mon action est inutile.

Quand le corps et l’esprit sont complètement présents, la force peut sortir. Si tout est éparpillé, ça ne sert à rien. 

Donc Yi, c’est la possibilité d’appliquer ses pensées en actions en respectant les principes du Tai chi chuan.

Donc, pratiquer un enchaînement le cerveau vide, ça ne sert à rien ?

Ça ne sert à rien. D’ailleurs, tuishou avant ça s’appelait dashou [littéralement frapper-mains]. Maintenant les gens pensent « pousser » mais ce n’est pas ça. Avant, c’était pour frapper, pas pour pousser. 

Si on s’entraîne, c’est pour frapper, pas pour être en bonne santé.

Les gens aujourd’hui pensent que pratiquer le Tai chi chuan sert à vivre plus longtemps, mais c’est pas seulement ça. 

Bien sûr, Wu Yuxiang pensait que le Tai chi chuan pouvait apporter une excellente santé. C’est lui qui a découvert ça. 

Il a dit que le Qi contrôlé de manière appropriée pouvait améliorer la santé.

La promotion officielle du Tai chi chuan

Qu’est-ce que vous pensez de la tendance du gouvernement à promouvoir les arts martiaux à travers le monde ?

Je ne connais pas trop les intentions du gouvernement. Ce que je sais, c’est que notre art ne peut pas être falsifié pour de l’argent ou de la renommée. 

La réussite dans les arts martiaux, ça ne dépend que de toi. Ça, c’est un principe qui ne bouge pas, comme le principe originel du Tai chi chuan. 

Dans notre art il y a deux mots : Taiji et Quan. Pour nous, c’est le Taiji qui vient transformer le poing, qui vient le guider, le développer. 

Donc, ça ne sert à rien de promouvoir uniquement des mouvements.

Parfois on a le sentiment que plus on promeut et plus l’art se vide de sa substance.

Oui, mais on ne peut pas manipuler les gens. Si tu manipules les gens, promouvoir ne sert plus à rien. 

Ça ne sert à rien de promouvoir une quantité de choses. Promouvoir un art, c’est promouvoir son essence, pas des techniques.

Vous n’avez pas peur que le style perde de sa valeur et de sa capacité en voyant de plus en plus de personnes qui l’apprennent ?

Non, je n’ai pas peur, ça ne dépend plus seulement d’un seul prof qui enseigne. Maintenant, il y a plein de vidéos et de contenu qui parlent des standards.

Mais vous n’avez pas peur qu’il y ait de plus en plus de personnes qui petit à petit ne comprennent plus, même les vidéos qu’ils regardent ?

C’est tout là le problème de qui enseigne. Comment est-ce que tu vas faire pour faire passer le message du Tai chi chuan ? 

Techniquement, aujourd’hui, tu fais une vidéo en expliquant bien tous les points et les concepts liés à l’art mais là encore, tout le monde n’est pas pédagogue.

La retraite et l’avenir

Vous êtes à la retraite depuis juin 2018, n’est-ce pas ?

Oui, c’est ça. Comme maintenant je suis à la retraite, j’en profite pour rattraper tout le temps perdu à travailler pour un salaire. 

Je veux me spécialiser dans cet art. Donc, je dois m’entraîner. 

J’ai 60 ans, encore 10 ans et ce sera difficile de progresser. Donc je n’enseigne que de temps en temps.

Vous allez à Changsha tous les mois, pendant deux semaines. C’est dans quel genre d’endroit ?

Je suis secrétaire général dans la fédération de Tai chi chuan du Hunan. Ils m’ont demandé de venir promouvoir le style Wu Hao. 

J’enseigne dans cette fédération dans laquelle il y a plus d’une centaine de membres. 

Mais bon, je ne suis pas quelqu’un qui enseigne à n’importe qui, si la personne n’est pas honnête, je n’enseigne pas.

Comment voyez-vous l’avenir du style Wu Hao ?

C’est ce dont on parle très souvent dans la fédération de Changsha. En Chine, il y a eu quatre grandes inventions, qui ont évolué, changé, etc. 

Mais si on prend le Tai chi chuan, on discute encore aujourd’hui d’une valeur qui ne change pas. Entraîner son gongfu a le même sens aujourd’hui qu’hier.

La manière avec laquelle on peut lui donner une évolution, c’est qu’aujourd’hui on a les outils pour rassembler des données scientifiques sur le sujet. 

Une fois, j’ai eu un élève, il n’aimait pas parler, il avait étudié un peu le Xingyiquan et il voulait apprendre le Tai chi chuan. Il était étudiant à l’étranger donc on ne s’est pas beaucoup vu, en tout quatre mois.

Puis il est parti à l’étranger pour ses études. Quand il est revenu quelques temps plus tard, il allait beaucoup mieux, il parlait plus facilement. 

Je lui ai demandé : tu étais dépressif avant ? Il m’a répondu que oui mais qu’après s’être entraîné au Tai chi chuan pendant quelques temps, il allait beaucoup mieux.

En fait, c’était le jour et la nuit entre le garçon qui était venu me voir et celui avec qui je parlais maintenant. Comment expliquer que le Tai chi chuan a guéri ce garçon ? 

Je n’en ai franchement aucune idée.

C’est la raison pour laquelle on a besoin des sciences modernes pour expliquer ce genre de phénomène. 

Un autre élève, à qui le médecin prédisait une mort imminente et qui s’est mis au Tai chi chuan vit encore aujourd’hui, il a plus de 80 ans. Les kystes qu’il avait se sont résorbés. 

Je connais très bien les bénéfices que le Tai chi chuan peut apporter, mais selon le point de vue scientifique, je suis incapable d’expliquer les raisons. 

Je ne suis pas médecin. 

Je suis seulement capable d’expliquer le point de vue de l’artiste martial.

Mais on ne peut pas prendre les expressions traditionnelles pour expliquer aujourd’hui les bienfaits du Tai chi chuan.

Non, il faut prendre la science moderne pour l’expliquer. 

Par exemple, on peut faire un travail illimité d’oxygénation du corps avec le Tai chi chuan. Tout se passe dans l’interne. Ça fait partie de mon travail de recherche dans le Tai chi chuan. Mais on a besoin de la science pour expliquer tout ça.

Dans le Hunan, j’ai plusieurs élèves qui sont médecins dont j’ai bon espoir de voir un jour des explications scientifiques sur les bienfaits du Tai chi chuan. 

A ce sujet, on aimerait d’ailleurs créer un centre d’expérimentations et de recherches là-bas. C’est un de nos projets. 

Le Tai chi chuan, c’est un excellent art pour réoxygéner le corps. Je peux aujourd’hui oxygéner mon corps de façon optimale grâce au Tai chi chuan.

Aujourd’hui on peut facilement expliquer le côté martial de l’art, comme absorber la force, la retransmettre à l’adversaire, etc. Mais d’un point de vue scientifique, c’est quelque chose que je ne connais pas et c’est ce que j’espère étudier. 

Je préfère étudier plutôt qu’enseigner. 

Yohan peut enseigner s’il veut.

Yohan : « On prend une photo ? »

Mathieu : « Merci professeur ! »

Retrouvez plus d’infos sur le style WuHao grâce au blog de Yohan Radomski et Grégory Cros en cliquant ici : Tai chi Wu Hao

Cet entretien en 2 parties à été d’abord publié sur le blog de Yohan Radomski et Grégory Cros et ensuite sur Ciel et Mont, avec l’autorisation de Yohan.

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Adon
Invité
Adon

Merci beaucoup pour ces deux articles qui remettent les pendules à l’heure… du taiji et du quan! Bien à vous et joyeuse continuation dans la pratique et l’étude!